Přepis části rozhovoru s Vladimírem Bystrovem
Rozhovor se uskutečnil 19. dubna 2006
Kdo byl Klement Gottwald?
Klement Gottwald je pro obecné povědomí o dějinách spojený především s tím, co se stalo v roce 1948, s přechodem vlády do rukou komunistů. Gottwald nebyl žádný nováček, byl to předválečný, agresivní a velice cílevědomý politik, který prošel KSČ od samého začátku. Byl velice poslušný vůči mezinárodnímu komunistickému hnutí a hrál svou významnou roli už před válkou – nebo jak se dnes říká – v meziválečném období. Byl velice schopným organizátorem, byl zřejmě velice důsledný, a přes to, že neměl žádné vzdělání, tak byl přirozeně intuitivně inteligentní jako vůdce, jako manažer.
Po Mnichovu se ocitl samozřejmě v Moskvě, kde okamžitě ve spolupráci se sovětskými komunisty začal organizovat komunistické vedení odboje, které při tom, jak všechno v komunismu bylo výborně organizováno, mělo obrovskou výhodu proti tradičně nesourodému a rozdiskutovanému – nechci říci rozhádanému – křídlu demokratických, pravicových politiků v Londýně.
Toho využil a strhl na sebe ten hlavní moment rozhodování. Přitáhl právě tu část ČSR odboje, který byl v Londýně do Moskvy, a vlastně ho podřídil svým zájmům, nebo, chcete–li, zájmům SSSR. A pak se už odvíjí to, čemu historie říká "Košický vládní program" – program první poválečné vlády. Tzn. politický režim o čtyřech stranách bez opozice, armádu podřízenou nebo přizpůsobenou SSSR, znárodnění klíčových odvětví národního hospodářství apod.
Tady se ukázala ta obrovská Gottwaldova politická schopnost, který, zatímco lidoví představitelé demokracie ze západu různě jednali, podpisovali dokumenty, domnívajíce se, že po válce všechno bude jinak, tak on věděl, že to už jinak nebude, a pak se velice otevřeně na uzavřených schůzích vyslovoval: "Oni si myslí, že to jen tak podepsali a nebudou to plnit, ale budou to plnit!" To jsou autentická slova z dubna 1945 na aktivu komunistických funkcionářů na Slovensku.
Dosáhl toho, že byl hned po válce v první vládě náměstkem předsedy vlády, a po volbách v roce 1946 předsedou vlády. Automaticky nebo přirozeným vývojem po nástupu komunistického režimu a odstoupení prezidenta Beneše se stal prezidentem.
Klement Gottwald je vnímaný jako ten kdo může za čtyřicet let komunismu. Bylo to opravdu tak?
Já osobně se domnívám, že takovou roli jeden člověk hrát nemůže, že by vše zavinil. Jemu se podařilo už v roce 1929 vytvořit silné bolševické křídlo v KSČ, a s lidmi z tohoto křídla vlastně prošel celá ta 30. léta. Politicky byl sice v opozici, jak to komunistům náleželo, ale nebyl neznámá osoba, a neustále držel kurz, který mu určovalo mezinárodní komunistické hnutí.
Nebyl to nějaký černokněžník, který ovládal osoby kolem sebe nějakou magickou silou, byl to prostě přirozený vůdce, který nabízel určitá řešení, s nimiž ostatní souhlasili. Bylo to přirozené hnutí, které vedl, a možná dokonce i v tom momentě, kdy dosáhl té mety a stal se prezidentem – ale to je opravdu jen jen domněnka – ztratil na své hodnotě a progresivitě, protože už nebylo kam dál. Už dosáhl všeho, on dovedl stranu k vedoucímu místu ve společnosti, on tu společnost podřídil stranickým zájmům, ideálům své strany, on tu společnost podřídil SSSR, on dosáhl nejvyššího postu. Co dál?
Můžeme si klást otázku, jak to bylo doopravdy, ale pravda je, že od roku 1919, kdy se vrátil z vojny, z války, a začal pracovat v dělnickém hnutí, pracoval v dělnickém tisku a vedl noviny, které vycházely někde ve Vrůtku. Tyto noviny byly na svou dobu velice moderní, byly to noviny zpravodajsky a publicisticky živé, a od té doby šla jeho kariéra strmě nahoru. Ať se nám to líbí nebo nelíbí.
Čili byl muž, který byl veden určitými ideály, o kterých dnes víme, že byly tragicky mylné. Tehdy to ale mnozí lidé netušili. Nevěděli, že jsou tyto ideály životaschopné, že dokáží lidi strhnout. Gottwald dokázal dát lidi dohromady, dal lidem myšlenku, cíl, a dnes se budeme bavit o tom, že ten cíl byl zločinný atd. ale byl to cíl.
Jaká nálada v té době vládla mezi lidmi?
Nemůžu popsat jaká byla obecně mezi lidmi, ale můžu říct, že lidé byli rozděleni asi na tři skupiny. Jedna skupina byla vyděšená tím, co se děje, protože tak, jako mnozí demokratičtí politici, které jsem zmínil před tím v závěrečném odboji v Londýně za 2. světové války, prostě neměli představu, co se všechno může stát.
Potom tady byla skupina, která byla naopak spokojená, která ty ideály, ty sliby a byť násilná řešení, ale řešení s nadšením očekávala.
Pak tu byla třetí skupina, která přikrčivě čekala, co bude. Nevěděla si s tím rady. Myslím, že společnost byla takto rozdělena – nikoli na dva tábory, ale na tři. Na ty, kteří věděli, že nastala špatná doba, ty, kteří věřili, že nastala vynikající doba, a pak největší tábor byl asi těch, kteří se přikrčili a čekali, co bude. A báli se co bude, protože neznali východiska a nevěděli si s tím rady.
Jak na veřejnost působily politické procesy?
Všeobecně víme, že v určitém okamžiku komunistická strana začala mezi sebou vybírat ty, kteří budou pokračovat, a ty, kteří pokračovat nebudou. Ti, kteří jsou více poslušní, a ti, kteří nejsou poslušní a musí být odstraněni. Do jaké míry je to zákonitá záležitost, která provází každou diktaturu, každý totalitní režim, každou revoluci, na to by měl odpovědět nějaký psycholog, který se tím zabývá.
Pravda je, že ideologie revoluce, kterou hlásali komunisté, počítá s tím, že nebude příliš milosrdná s protivníky, a že musí lecos obětovat. To je trochu v oblasti svatého rozhořčení, jako pohanských obětí – nikoliv bohům, ale ideálům atd.
Pravda je, že jak Klement Gottwald, tak i českoslovenští komunisté, kteří s ním byli v Moskvě, chápali tyto věci – když byly v SSSR – jako průvodní jev revoluce. Lidé po určité době odpadávají, zrazují, klamou, a je třeba se jich zbavit. To byly všechny ty čistky, které v SSSR probíhaly a jichž byli naši komunisté svědky. Problém je, že když je to dostihlo u nás, tak dnes velice dobře víme, že se k tomu nedopracovali sami, že byli k tomu dovedeni sovětskými poradci.
Přeci jen takto krvavé řešení neodpovídalo zřejmě mentalitě československých komunistů – konec konců podívejme se o 20 let později, že v normalizaci komunisté už toto neopakují, protože přeci jen mají už trochu možnost ovlivnit charakter represí. A používají represe možná rafinovanější, možná složitější, ale nikoli krvavé.
Takže patrně je to zaskočilo, patrně to způsobilo veliké napětí ve vedoucích funkcích, protože najednou byli postaveni před něco, s čím nepočítali, co nechtěli, a najednou věděli, že jsou před tím, že mají mezi sebou rozpočítat, kdo půjde z kola ven.
To je opět mimo kategorie politické, je to kategorie psychologická, jak se s tím vyrovnají. Opakuji ale, ty impulsy a ta řešení, ale dokonce i ta jména, jak už dnes víme, která se potom stala obětmi politických procesů, byla vytipována nikoliv u nás, nýbrž v SSSR. Tím nechci říkat, že Klement Gottwald a ti, co to přežili, byli nevinni, ale nevymysleli si to. Oni nečekali, že až tak to sem přijde, ale pak to splnili, protože to nemohli nesplnit.
Gottwald tedy při rozhodování upřednostňoval názory Stalina. Měl z Moskvy strach?
Já bych to asi nenazval strachem. Nazval bych to tak, že komunistické hnutí od samého začátku – alespoň v tom SSSR pojetí – bylo velice organizováno jako revoluční hnutí s nepřetržitou odpovědností každého člena nebo toho, kdo se zasloužil o úspěch revoluce.
Ono to vlastně bylo vojenské. My si to můžeme představit jako vojenskou organizaci. Oni neměli jinou šanci než poslouchat. Za poslušnost byli vojáky toho komunistického šiku, který dobyl to či ono, dosáhl toho či onoho, oni mohli i navrhovat řešení, ale pouze taková, které to vedení přijalo. Já si nemyslím, že by plnili ty věci ze strachu. Oni je plnili, protože je museli plnit, byli si vědomi, že je musí plnit. Není jediný známý případ, že by se někdo proti tomu vzbouřil. Oni se vzbouřili potom, když je zavřeli a říkali "já nic, já muzikant" a nebo "to je nespravedlivé", a potom, až když je pustili. Na samém začátku ale není znám nikdo, kdo by řekl: "A teď dost, já s vámi nejedu za těchto podmínek."
Já to velice zjednodušuji, ale je to tak. To byla ideologie nebo organizace postavená na – nevím jestli lze říct slepé víře – ale na absolutní víře ve správnost toho ideálu…
Takže ono je nenapadalo proti tomu protestovat nebo hodnotit, jestli je to dobré nebo špatné?
Je mohlo napadnout, zda to je, jak dnes říkáme, produktivní nebo kontraproduktivní. To ano. Zda to přinese dobře nebo nepřinese dobře. Ale zda vykonat nebo nevykonat? To je nenapadlo.
A když je napadlo, že to bude kontraproduktivní?
Oni to stejně vykonali, akorát věděli, že to je kontraproduktivní, že to jen přinese víc škody...
V roce 1945 sovětská armáda prováděla masové deportace Slováků do SSSR na práci, a samozřejmě, že se to odrazilo na vztahu Slováků k SSSR k Rudé armádě. Tehdy se komunistický státní tajemník ministerstva zahraničí doktor Klementis odvážil několikrát protestovat proti tomu tím způsobem, že mu to absolutně znemožňuje politickou práci, protože lidé ukazují, co ten Sovětský svaz dělá, a shazují komunistickou stranu. To bylo maximum, co dokázal říct. Že to není rozumné. Ale nevznesl nikde protest jako ministr nebo státní tajemník, aby to nebylo. Už dál nešel.
Oni si uvědomovali, že vydat někoho – zejména, když to byl třeba kamarád, se kterým žili 20 let vedle sebe, není ani lidské, ani přijatelné vnitřně pro ně, a bude to možná i škodit v podmínkách mezinárodního komunistického hnutí. Patrně soudruzi usoudili, že to tak má být, a tak to mělo být. Tady měli ten klíč.
Představovat si, že Stalin seděl a každý den rozhodoval, kde koho zabijou atd., je mylné. Stalin možná někde vynesl návrhy, ale možná je vynesli i ostatní z toho vedení.
Ti to posoudili a řekli: "Tak to zkuste." Pak to někdo zkusil a už se nikdo neodvážil hovořit o tom, že to není správné. Cokoli bylo učiněno ve jménu víry, bylo učiněno dobře. Je daleko přijatelnější říkat, že za to může ten a ten – ne za to může slepá víra a slepá důvěra ve víru a podřízenost víře. Chcete–li – pseudovíře.
V roce 1953 umírá Stalin, a za chvíli po něm i Gottwald. Jak to bylo s odhalením "kultu osobnosti?" U Stalina v roce 1956 vystoupil Chruščov a vše uvedl na pravou míru, co prováděl za zvěrstva, ale jak to probíhalo u nás s Gottwaldem? Také soudruzi vystoupili a řekli, že Gottwald udělal ty a ty chyby a my se od nich distancujeme?
Samozřejmě, že ne. To bylo velice rozpačité, to připojení se k tomu svojí vinou nebo vinou našich předchůdců. To se provádělo po kapkách. Napřed se konstatoval kult v SSSR, pak se řeklo – postupně, že kult měl také svoje ohlasy nebo svojí podobu u nás, pak se řeklo, že za to mohli ti a ti soudruzi v tehdejším vedení, a dlouho to trvalo, než se vyslovila nějaká jména, a pak bylo ticho. Bylo ticho, a to trvalo dost dlouho.
Ten vývoj byl takový, že přišly maďarské události a naše 60. léta, takže o té odpovědnosti Gottwalda a vedení nebyl ani čas hovořit.
Když si to vezmete, tak účastníci procesu s protistátním centrem – Slánský a spol. – čili vlastně tím největším, kterým to začalo, byli napřed občansky a trestně rehabilitováni v roce 1963, a stranicky v roce 1968. Pak přišel rok 1969, a zase se na ně zapomnělo. A nebo se o tom raději nemluvilo. Pomalu to probíhalo tak, že v SSSR už byla 10 let přestavba, a u nás ještě nezačala. Zpomalení bylo dané relativními jevy – hospodářskou konsolidací, relativním, nikoliv absolutním rozpadem společnosti, jako byl v SSSR atd. Tady to vydrželo vždy déle.
Do roku 1948 byl Gottwald opravdu vůdčí osobnost. Potom tato země ztrácí jednu osobnost vůdčí a rozplývá se to v jakési podivné a obecné kolektivní odpovědnosti.
V 50. letech se rozhodlo, že se vybuduje jeho pomník naproti Stalinovu pomníku na nábřeží vedle bývalého ÚV KSČ. Na ten pomník se dělala nějaká soutěž, pak to vyhrál sochař Viktor Dobrovolný, což byl syn prvního šéfredaktora Rudého práva, a pomník se stavěl. Pak mělo být slavnostní odhalení, a nikdo nevěděl kdy. Měla to na starosti galerie Hl. m. Prahy.
Šéf tehdejší galerie Hl. m. Prahy byl můj bývalý šéf z filmového podniku, byl to mladý sochař, jmenoval se Přemyslav Skotek. A ten mi vyprávěl tuto situaci.
Když dostavěli pomník a chtěli udělat slavnostní odhalení, nebyl nikdo schopen říct, kdy to má být zahájeno. Sekretariát jednoho tajemníka říkal" "To udělá sekretariát generálního tajemníka", generální tajemník říkal: "To udělá sekretariát ideologického tajemníka, to udělá městský sekretariát." Pomník stál. Potažený pytlem. Načež Slávek Kotek šel a zavolal si paní – jmenovala se Vrbová – sekretářka – a říkal "paní Vrbová, natisknete pozvánky." GALERIE HL. M. PRAHY ÚV KSČ VÁS ZVOU NA ZAHÁJENÍ POMNÍKU TAM A TAM, BUDOU HOVOŘIT TI A TI A TI. Takhle z luftu v 11 hodin dopoledne, ve tři byly vytištěné pozvánky a rozeslané, pomník se odhalil a všichni mluvili!
Oni by nerozhodli. Dodnes by tam ten pomník nebyl odhalen. To bylo tehdejší kolektivní vedení. Bez jednoho ochotného rozhodovat.
Samozřejmě, že v některých věcech rozhodoval ještě Husák v těch letech 70. sám, ale už to nebylo to revoluční rozhodování. Takovéto "soudruzi vpřed" a vezmu tu pistolku a běžím přes zákop. Což ten Gottwald do toho roku 1948 běžel vpředu těch, kteří běželi přes ty zákopy. Pak už samozřejmě ho přes ty zákopy vozili Tatrou, to už nebylo ono. Čili zrovna tak to bylo se vším, co se mělo rozhodnout. Kolektivní vedení je nejhorší věc, která může existovat. Umřeli nám takoví ti staří soudruzi – Gottwald, Zápotocký, Široký – a už tam zůstali jen ti mladí, a ti se báli sami rozhodovat. A už to bylo tak, jak to bylo. A proto to ten Novotný potom prošvihl. Protože už nebyl ten, který bouchne do stolu a svolá ty své věrné. Oni už neuměli svolávat své věrné...
Vraťme se do roku 1953. Komunisté, ačkoli potlačovali náboženství, se pokoušeli svého hlavního představitele zachovat na věčné časy. V podstatě se dá říct, že se chovali opačně, než kázali.
Ve skutečnosti si myslím, že opět je to otázka kolektivního vedení a víry. Umřel Gottwald, a ne že by někdo toužil, aby byl balzamován, aby byl vystaven, ale bylo to ještě pod dojmem toho Stalina, a někdo někde tam nahoře v tom poli řekl: "Soudruzi, měli bychom to udělat jako soudruzi v SSSR!", a už to nikdo nezastavil.
Všichni věděli, že je to nepřirozené, všichni, celý národ to nepřijal – obecně. Tady není ta tradice, která je dodneška v Rusku, která šokuje, pohřbívají v otevřené rakvi a nevím co všechno možného. Všechny tyto byzantsko–pohanské ceremoniály. To bylo absolutně cizí, jenže kdosi to řekl, a už nikdo nemohl říct ne. A podobně se to ještě odehrávalo v Bulharsku.
Všimněte si, že výhodou je ještě jedna věc. Zatímco všude na světě ta mauzolea stavěli, my jsme nestavěli. My jsme si ho dali do hotového "bunkru". Jen jsme využili prostě ten prostor na Vítkově. Představte si, že by nám ho postavili na Staroměstském náměstí nebo na Václaváku, což by odpovídalo tomu, kde to stálo v Moskvě, kde to stálo v Bulharsku. Tam jsem to všude viděl na hlavních náměstích.
A pak to v Bulharsku museli vyhazovat do povětří – teď někdy v 90. letech. My jsme ho chvilku balzamovali, pak jsme přišli na to, že to vůbec nejde, protože to hloupost. Tak jsme ho alespoň pohřbili na Vítkově, který konec konců byl budován, že bude pro hrdiny národa. Tak dobře, tak tam byl Žižka a Gottwald. A pozor. Nedali jsme ho tam samotného. On tam byl v prostředku, ale kolem byli jeho věrní. Je to trochu obdoba toho Rudého náměstí, kde byl Lenin a kolem stáli ti všichni ostatní v té Kremelské zdi, ale ne tak úplně. Ale pravda je, že jsme nic nestavěli. To je taky velice důležité.
Teď, když si vezmete toto, naše republika měla do roku 1945 hrob neznámého vojína na Staroměstském náměstí a stavěla si památník. Pak nám tedy po vypálení Staroměstské radnice v roce 1945 vojína přesunuli na Vítkov. Toho tam nechali pořád. On se dostal pouze do "vyšší společnosti". Sice tam byl vedený jako jeden z nejvyšších, ale pořád byl ve společnosti. Pořád to nebylo mauzoleum na Rudém náměstí, nebyl to ten Dimitrov tam dole.
Všechno opravdu záviselo od jednotlivých lidí, kteří se nějakým způsobem dostali do popředí, a všechny takové ty vnější věci byly spíš nápady – nechci říct na jednu noc nebo jeden den nebo jeden rok – já jsem ten ročník, co šel na vojnu v r. 1955. A to jsem přesně o půl roku minul, kdy odešel z funkce ministr národní obrany – Gottwaldův zeť – generál Čepička.
Doktor Čepička, který za krátkou dobu svého ministrování v armádě zavedl šílené věci z hlediska vnějších pravidel. Zaprvé zavedl ruské vojenské řády. Dobře. Oni často se nehonili, my byli zvyklí na to, čemu se tradičně říkalo AA 1 – to byl základní pořádek před válkou v ČSR armádě, který určoval, jak se zdraví, kdo se zdraví atd. Ale o to teď nešlo. On zavedl třeba uniformu. Najednou. Všichni vyšší důstojníci měli sváteční uniformy – bílé sako se zlatým opaskem, velké čepice a kordy.
Byla spousta některých věcí, které v té armádě fungovaly. Teď si pamatuji tento vnějšek, ale byly i různé nástupy, různé formální věci. Odešel Čepička a během půl roku to bylo pryč. Během půl roku.
Bylo to civilní tak, jak to vždy bylo, samozřejmě jsme se oslovovali soudruzi a neříkali jsme "rozkaz" , ale "provedu" atd. Ale najednou to bylo vše pryč. Bylo to nepřirozené. Tradice této země tady fungovala přeci jen nějakým způsobem. Ta země tady nepřišla ke komunismu jako vývojové etapě, abych tak řekl.
Teď to zjednoduším, ale když to vezmete, tak všechny okolní země ze sovětského tábora, před tím, než se v nich ujal moci komunistický režim, měly velice zjednodušeně řečeno máslo na hlavě. Maďarská meziválečná vojenská diktatura a účast Maďarska v boji na straně Němců proti SSSR, rumunská monarchie, která nevěděla čí je – zpočátku byla demokratická, pak se přidala k Německu – Jugoslávie, která se zmítala v tom, jestli chce být společná nebo nechce být společná, byl to konglomerát různých národů, to vidíme dodnes, jak se to rozpadá.
Takto, když si to vezmete jedno po druhém, tak my jsme měli jako jediní tradiční demokracii s určitými, opravdu pevnými pořádky, které se vytvářely už někdy v tom Národním obrození, a potom se utvrzovaly v těch legiích.
Já teď shodou okolností něco píšu o věcech, které se týkají legií, a najednou koukám, jak se ty legie prostě odlišovaly od všeho okolního kde byly, v tom Rusku, kde byly, to Rusko jen "čumělo" na ty legie. Zrovna tak ve Francii nevěděli a najednou viděli tady naprosto konsolidovanou, vědomou, inteligentní jednotku. Ať už byli ti lidé jacíkoliv, byli nějakým způsobem vyspělí a motivovaní. Nebyli to nikdy slepí lidé. No a pak přišel komunismus a určitá část spektra, které nebylo oslněno tím, že jakási konstelace, nám vnutila, že jistoty jsou lepší, než demokracie, odešla.
Byly to cizí názory. Byly cizí kulturně, přes to, že se tvrdilo, že jsme slovanský národ, zatímco ti ostatní nejsou – Maďaři atd. Ta teorie slovanství byla strašná, nebo je strašná. A my jsme přežívali. Měli jsme obrovský fond na přežití. A proto věci, které jsme přijímali – máme balzamovaného Gottwalda – ale pozor někde tam na kopci, tam nestály fronty každý den, jako stojí na Rudém náměstí každý den. To neznáme. A nepostavili jsme mu baráček – konec konců – sice jsme mu odhalili nějaký rodný dům, a pak jsme zjistili, že se tam nenarodil, ale to bylo maximum co bylo.
My jsme měli nějaké vnitřní obranné látky proti tomu. Samozřejmě, že byli lidé, kteří tomu propadali. Já jsme viděl dopis, který jednomu učiteli poslala v roce 1950 jeho ředitelka. Ředitelka byla na školení a starý učitel jí zastupoval a ona mu psala: Teď jsme tady oslavovali narozeniny soudruha Stalina, a tak pěkně jsme vzpomínali atd. Když to napíše Vaculík, tak to vypadá, že to byl román. Ale ne, takoví lidé byli.